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M. du S. : Encore une fois, pardonnez-moi d'insister, il semble que ce soit exclusivement les plus fortunés de nos compatriotes qui aient à vous être reconnaissants de vos intentions. Il m'est revenu, je ne sais pas si c'est vrai - c'est un peu difficile à croire -, que vous disiez vous-même que votre projet était de moins taxer les riches (cf. le fameux "bouclier fiscal" à 33 % des revenus, le suppose) et de taxer davantage les pauvres. Est-ce que vous pouvez confirmer ?

R. C. : En effet j'ai pu dire, ou même écrire, cela, en partie en matière de plaisanterie - en partie seulement, parce que je trouve vraiment que la sur-taxation des hauts revenus est d'une part injuste, immorale (on ne devrait prendre à personne plus du tiers de ses revenus, ce qui est déjà énorme), et surtout désastreuse économiquement (cela encourage  ou entraîne la fraude, l'exil des plus gros contribuables qui sont souvent les plus actifs entrepreneurs, le découragement des porteurs de projets, le marasme économique, le chômage).

D'autre part, parmi les instances dirigeantes du parti, nous avons envisagé un moment, sans jamais nous prononcer en sa faveur, la disparition pure et simple de l'impôt par le revenu, qui aurait été remplacé par d'autres types de prélèvements fiscaux. Nous avons rapidement abandonné cette piste-là, parce que l'impôt sur le revenu, c'est pas excellence l'impôt de la citoyenneté. C'est pour la même raison que nous sommes hostiles au prélèvement automatique, à la retenue à la source. Payer ses impôts, payer son impôt principal - l'impôt sur le revenu -, doit être un acte conscient, un acte actif, si j'ose dire, une participation un peu solennelle, symbolique, formelle en tout cas, formalisée, à la marche et au bon fonctionnement de l'État, de la Nation.

M. du S. : Un acte "citoyen", en somme ?

R. C. : Si vous voulez, encore que ce pauvre adjectif, à force d'être mis à toutes les sauces, soit devenu un peu ridicule, hélas. Mais c'est bien ce que nous voulons dire. Seulement, à partir du moment où le paiement de l'impôt sur le revenu est considéré, ainsi que nous le faisons, comme un acte citoyen capital, un acte majeur de la citoyenneté, il devient tout à fait fâcheux qu'il ne soit acquitté,  comme c'est actuellement le cas, que par la moitié seulement des citoyens. Non seulement c'est fâcheux, mais c'est immoral, et c'est peu républicain. Si payer l'impôt sur le revenu est un acte citoyen par excellence, pour reprendre votre terme, est-ce que ne pas le payer, ne pas y être assujetti,  ce n'est pas être moins citoyen ?

Comprenez-moi bien : il y aura toujours de vrais empêchés, bien sûr, des citoyens que leur état physique ou mental, ou social, qu'il soit définitif ou provisoire, empêchera, définitivement ou provisoirement, d'apporter leur quote-part à la marche des institutions citoyens auxquels cet état même, cet état d'empêchement, ouvre droit à la solidarité nationale, qui alors doit être à leur égard aussi généreuse que possible.

M. du S. : Encore des dépenses !

R. C. : Oui. Mais il n'est pas raisonnable de supposer que ces citoyens-là constituent cinquante pour cent de la population ! Il n'est pas raisonnable de diviser le pays en deux catégories de citoyens, égales par leur nombre, celle des payeurs et celle des bénéficiaires des paiements.

M. du S. : Vous savez très bien que c'est beaucoup plus compliqué que cela ; et même que le tableau que vous dressez est totalement inexact, faux, je n'ose dire mensonger !

D'abord les plus gros payeurs sont aussi les principaux bénéficiaires de ce qu'ils paient, qui leur revient par priorité et même parfois presque exclusivement, en particulier dans le domaine culturel, qui vous est si cher : si un siège d'opéra, par exemple, peut être maintenu à un prix à peu près abordable, abordable en tout cas pour des riches, c'est grâce aux subventions, à l'argent de l'État, à l'argent des contribuables - or qui profite des sièges d'opéra, qui en jouit, qui s'y asseaoit ? Certainement pas les quatre-vingt-dix pour cent des Français, et je pense qu'il s'agit d'une estimation basse, qui ne vont jamais à l'opéra ! Il s'agit d'un exemple trivial, sans doute, mais il peut être élargi de façon significative à de très nombreux autres domaines, à commencer par l'éducation, et surtout l'éducation supérieure. Combien coûte à l'État un élève des grandes écoles ? Combien de fois plus qu'un étudiant ordinaire ? Or d'où sortent la quasi-totalité des élèves des grandes écoles ? Des milieux qui paient l'impôt sur le revenu et quelquefois l'impôt sur la fortune. Donc cet argent qu'on leur prend, dans une très large mesure il leur revient : il tourne en circuit fermé. Il subventionne leurs loisirs, il élève leurs enfants, il…

R. C. : … Écoutez je doute un peu que les principaux contributeurs au budget de l'État soient aussi les principaux bénéficiaires de ses dépenses. Vous citez la culture, vous citez l'éducation supérieure : je ne pense pas, hélas, que ce soient là les champs principaux de la dépense de l'État. C'est peu de chose auprès de l'Éducation de masse, peu de chose auprès des équipements sportifs, peu de chose auprès des équipements tout court, des hôpitaux, des dépenses de santé…

M. du S. : … qui sont couvertes surtout - mal je vous l'accorde - par les cotisations sociales, lesquelles frappent les pauvres aussi bien que les riches.

R. C. : Votre "aussi bien" est un peu ambigu. Elles frappent les uns et les autres, mais très inégalement….

M. du S. : C'est encore heureux ! Ce que vous remettez en cause, au fond, c'est purement et simplement le principe de redistribution.

R. C. : Peut-être. Je souhaiterais en effet qu'on s'interroge sur lui, non pas dans un esprit purement politique et vindicatif - c'est souvent la même chose -, mais philosophique, si j'ose dire, et moral. Le principe de redistribution, poussé à l'extrême, réduit à son essence, considéré dans toutes ses application pratiques, je ne vois pas comment il est compatible, ontologiquement, si j'ose dire, avec l'égalité. J'y songeais récemment, l'été dernier, à propos de cette affaire de la Samaritaine, qui m'a beaucoup frappé. La société de la Samaritaine, sans qu'il y ait tort de sa part, à ma connaissance, a dû fermer ses magasins du Pont-Neuf, qui sont un monument historique et qui, frappés de vétusté, n'étaient pas conformes aux normes actuelles de sécurité. Très bien. Ou plutôt très mal - mais il n'y a là la faute de personne. Chômage technique, licenciements, "plan social", grèves, négociations, etc.  Finalement on arrive à un compromis qui prévoit que la société de la Samaritaine, société privée, bien entendu, paiera à ses salariés, que pour des raisons indépendantes de sa volonté elle ne peut plus faire travailler, quinze mois de leur plein salaire. Or, à ma grande stupéfaction tant cet arrangement me semblait inespéré pour lesdits salariés, ils ne sont toujours pas contents…

M. du S. : D'abord il faut voir s'il sera respecté, cet "arrangement", comme vous dites… Ce ne serait pas la première fois que des patrons, sous la pression des événements, et sous l'oeil du public, prendraient pour la galerie des engagements qu'ils n'auraient aucune intention de tenir, ou qu'ils se révéleraient incapables de tenir !

R. C. : Peut-être. Soit. Mais laissons cette hypothèse de côté, si vous voulez bien.

M. du S. : Ah non, c'est un peu facile ! Les salariés mis à pied peuvent difficilement se permettre de la laisser de côté, eux ! Et d'autant moins que la plupart d'entre eux étaient dans la maison depuis vingt ou trente ans, qu'ils ont souvent cinquante ans ou plus, et qu'ils ont très peu de chances de retrouver un emploi ! La question de savoir si les engagements seront tenus est capitale pour eux.

R. C. : Bien sûr. Je n'ai pas envisagé le cas où ces engagements ne seraient pas tenus, ce qui serait bien sûr scandaleux, révoltant ; les salariés ne l'ont pas envisagé non plus, à ma connaissance. Je ne sache pas que ce risque ait été mis en avant, même par eux. Admettons qu'il existe mais abstractisons une seconde, si vous voulez bien. Écartons votre hypothèse, ne serait-ce que par hypothèse d'école. Vous avez d'un côté des êtres humains, des citoyens, des salariés, qui pendant quinze mois vont être payés sans avoir à fournir de travail en échange ; à la suite de ces quinze mois, si par malheur ils n'ont pas retrouvé de travail à ce moment-là, ils auront droit, j'imagine, et j'espère, aux indemnités normales  de chômage. Et en face vous avez d'autres êtres humains, d'autres citoyens, les dirigeants et les propriétaires de l'entreprise, de cette entreprise de droit privé, qui pendant quinze mois vont être obligés de payer les premiers comme s'ils travaillaient, alors qu'ils ne travaillent pas, qu'ils ne travaillent pas pour eux. Quel est le fondement de cette obligation ?

M. du S. : Eh bien c'est très simple : le fondement de cette obligation c'est le travail antérieur fourni par les salariés ! Ce sont les droits qu'ils se sont acquis par le labeur qu'ils ont fourni des années durant, et qui a servi à enrichir leurs employeurs, et les actionnaires de l'entreprise.

R. C. : Sans doute, mais à moins de faire appel au droit naturel, pour fonder un droit il faut un contrat. Le contrat de travail ne prévoyait certainement pas ces quinze mois de salaire sans travail en contrepartie. Il prévoyait un salaire mensuel en paiement du travail accompli. Il prévoyait aussi des indemnités de licenciement, certainement. Et la loi prévoit des indemnités de chômage. Mais avec cet arrangement à la Samaritaine, on sort tout à fait de tout cela. Or le plus remarquable, c'est qu'il ne donne même pas satisfaction aux intéressés, aux bénéficiaires.

M. du S. : Comment pouvez-vous les appeler des bénéficiaires  ? Ils ont perdu leur emploi !

R. du C. : Là vous jouez sur les mots. Ils ne sont pas bénéficiaires de la situation dans son ensemble, mais il me semble qu'ils sont nettement bénéficiaires de cet arrangement exceptionnellement favorable. Et pourtant ils voudraient davantage. Mais de qui réclament-ils davantage ? D'autres citoyens, à l'égard desquels ils se placent, me semble-t-il, par ces revendications, dans un statut de dépendance en quelque sorte structurale, fondamentale, ontologique. Eux-mêmes, si on les prenait au mot, eux-mêmes, en somme, ne seraient pas responsables de leur destin, de leur sécurité, de leur bien-être : ce seraient d'autres individus, d'autres citoyens, qui devraient assumer la charge de tout cela, comme si ces autres individus étaient d'une autre espèce, d'un autre rang, d'un autre prix, d'une autre essence, nécessairement supérieure puisque plus responsable, et protectrice. Or c'est un peu cette structure-là, curieusement féodale, en tout cas nettement antidémocratique, emphatiquement anti-égalitaire, qu'on retrouve dans une situation fiscale où la moitié de la population est soumise à l'impôt sur le revenu, et l'autre non.

M. du S. : Vous êtes joliment paradoxal, comme d'habitude ! Ce qui est démocratique et égalitaire, c'est bien sûr la redistribution, qui tend lointainement, très très très lointainement, non pas certes à l'égalité des ressources et des biens, mais à un peu de réduction de leurs inégalités. Elle y tend d'ailleurs de si loin qu'elle n'y réussit pas du tout, et que les inégalités, bien loin de se réduire, s'accroissent.

R. C. : Nous n'allons pas reprendre da capo cette discussion-là, que nous avons déjà eue, peut-être plusieurs fois. Je crois pour ma part, vous le savez, que sur le long terme il y a plutôt réduction qu'accroissement des inégalités - à deux exceptions près, sans doute : d'une part celle des revenus gigantesques des grands patrons, telles que nous les évoquions tout à l'heure, qui sont sortis de l'échelle française d'appréciation ; et d'autre part celle des immigrés de fraîche date, qui n'y sont pas encore entrés. Entre ces deux extrêmes, la très grande fortune internationale et la très grande misère universelle, entre ces deux extrêmes qui vont s'éloignant du centre, c'est vrai, s'en écartant, entre ces deux extrêmes de plus en plus extrêmes, soit, au centre la masse se densifie, au contraire, et les écarts en son sein se resserrent, au moins sur longue période.

Un État peut être, et doit être - marginalement, car ce n'est pas sa fonction essentielle - une association de secours mutuel ; et la communauté nationale, bien entendu, a le devoir de venir en aide généreusement aux moins favorisés d'entre ses membres : soit que pour une raison physique ou mentale ils soient incapables de subvenir à leurs propres besoins, soit qu'un accident quelconque, une catastrophe particulière ou collective, les mettent hors d'état de pouvoir surmonter une période difficile autrement qu'avec l'aide de leurs concitoyens, représentés en l'occurrence, et pas nécessairement de façon exclusive, par l'État, qui agit et fonctionne, en de pareils cas, comme un énorme organisme de garantie et de sécurité mutuelle. Mais les bénéficiaires de ces secours mutuels nationaux ne sauraient en aucune façon constituer cinquante pour cent de la population ! C'est créer une population entière d'assistés, c'est établir un nouveau servage !

M. du S. : Les serfs n'étaient pas des assistés !

R. C. : Non, mais les assistés, hors les cas spéciaux que je viens d'évoquer, ont en commun avec les serfs d'attendre de tiers, et non pas d'eux-mêmes, leur salut ou leur subsistance. Or ce n'est pas là une aspiration d'hommes libres. Il me semble qu'une aspiration normale de citoyen est de contribuer, y compris financièrement, à la bonne marche de l'État et de la communauté nationale - pas de dépendre d'elle. Je suis parfaitement d'accord avec la phrase fameuse de Kennedy…

M. du S. : Oui, j'ai vu que votre parti l'avait fait inscrire sur ses dépliants : «Ne demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, demandez-vous plutôt ce que vous pouvez faire pour lui », c'est ça ?

R. C. : Oui. Le pays, l'État, la nation, la communauté nationale, peut et doit faire quelque chose, et même beaucoup, pour ses enfants dans le besoin ; mais bénéficier de cette aide-là, ce n'est certainement pas un idéal démocratique, pour un citoyen. C'est à la prodiguer qu'il doit aspirer au contraire : pas à la recevoir, à la prodiguer - dans la mesure exacte, bien sûr, de ses moyens.

M. du S. : Et c'est pour ces raisons-là que vous voulez soumettre à l'impôt sur le revenu les quatre cinquième de ceux qui actuellement y échappent ? Ça ne va pas vous rendre populaire !

R. C. : Écoutez, nous sommes suffisamment loin du pouvoir - heureusement, peut-être - pour avoir encore la possibilité (contrairement aux partis qui ont besoin en permanence  d'arracher quelques voix de plus aux électeurs par le moyen de telle ou telle concession démagogique) de tenir un discours qui rappelle des principes évidents, incontestables, fondamentaux, et qui les rappelle même dans l'hypothèse, assez vraisemblable, j'en conviens, où leur mise en application pratique ne saurait, c'est vrai, être très populaire. Je crois qu'il est bon qu'il existe encore quelques voix qui parlent sans calcul, et peut-être même sans espérance, sans espérance d'être entendues, si telle est la condition de la vérité ; sans attention particulière aux sondages de popularité ; sans complaisance pour le souci de plaire, de déclencher l'adhésion, de rassembler des suffrages.

M. du S. :C'est reconnaître que vous n'aspirez pas au succès ?

R. C. :C'est poser que nous ne sommes pas disposés à acheter le succès en ne disant que ce qu'il faut dire pour plaire immédiatement (comme : «Il faut prendre l'argent là où il est »).

 Je vous rappelle cependant que pour les revenus les plus bas (mais pas si bas tout de même qu'ils échapperaient à toute taxation, cas qui bien entendu subsistera), pour les revenus les plus bas nous prévoyons des taux également très bas, extrêmement bas, qui pourraient n'être par exemple que de 1 % des revenus - ce qui laisserait subsister, parmi les assujettis, des différences de taux variant de un à trente-trois. D'autre part il ne s'agit pas de frapper brutalement, du jour au lendemain, d'une année à l'autre, des foyers fiscaux qui jusqu'alors auraient échappé à l'impôt sur le revenu et qui tout à coup y seraient soumis sans qu'il y ait eu pour eux d'enrichissement ou d'augmentation des revenus. L'objectif des 90% d'assujettis est un objectif conforme au bon sens et aux principes, mais nous ne prétendons pas l'atteindre du jour au lendemain. Il suppose un enrichissement du pays.

M. du S. : Et qu'est ce qui vous fait espérer qu'un enrichissement pourrait subvenir sous votre administration ?

R. C. : Eh bien notre politique fiscale, justement !  Nous attendons beaucoup d'elle. Je suis persuadé qu'elle entraînerait rapidement une relance de l'activité, une diminution du chômage,  et donc un enrichissement de tous.

M. du S. : Je suis un peu étonné de vous voir en appeler à l'enrichissement, ou bien le placer au bout de vos espérances. Est-ce que vous n'êtes pas un parti écologiste ? Il me semble me souvenir que dans votre programme vous en appelez à une "désinflation démographique", certes, mais aussi à une "désinflation énergétique" - j'ai lu cela dans le petit dépliant que l'In-nocence vient d'éditer. Je vois mal comment cela peut être compatible avec l'enrichissement.

R. C. : Vous avez raison, l'enrichissement n'est pas une fin en soi. Mais il y a beaucoup de pauvreté, qu'il s'agit de combattre aussi efficacement que possible.

M. du S. : En l'imposant ! En la soumettant à l'impôt !

R. C. : Non, pas en l'imposant : en relançant suffisamment l'économie, par la levée de tout ce qui la paralyse absurdement dans la situation actuelle, pour que cette pauvreté fasse place à une aisance relative, qui elle, oui, serait légèrement imposable et imposée. Je crois vous avoir dit d'autre part combien nous étions attachés à une fiscalité écologique. Donc, si augmentation des richesses il y a, ou diminution de la pauvreté, nous veillerons par tous les moyens, y compris les moyens fiscaux, à ce que ce ne soit pas au détriment de l'écologie, de la couche d'ozone, du climat, de la qualité de l'air, de la qualité de l'eau, de la qualité sanitaire de la nourriture, de la qualité esthétique du paysage, de la qualité de la vie en général. Ce n'est pas à un développement industriel que nous appelons. Ce n'est pas à un développement de l'agriculture productiviste. C'est plutôt à un développement de l'activité de services, à un développement scientifique, à un développement de la recherche. Il ne s'agit pas, au nom de l'écologie, d'être opposé à la science, ou hostile au progrès. Seulement la science et le progrès doivent, par leurs propres moyens, s'attacher à réparer les maux qu'ils ont entraînés. Il y a là précisément tout un champ pour la recherche, qui non seulement n'irait plus contre l'écologie, mais s'attacherait au contraire, quitte à revenir sur ses propres erreurs et sur celles de la science, du progrès, à la défendre et à la promouvoir.

M. du S. : Il faudra bien toujours créer des richesses, c'est vous-mêmes qui avez employé l'expression. Et ces richesses, elles seront toujours une dépense des énergies disponibles,  en tant que telle nuisible à la planète.

R. C. : Pas nécessairement. Il y avait des richesses avant la Révolution industrielle, même si celle-ci les a multipliées. Il y en aura bien après, même si ce sont des richesses d'un autre ordre.

M. du S. : Nous sommes en pleine utopie !

R. C. : Je croyais que c'était entendu : cela n'empêche pas de raisonner, ni d'espérer, ni d'agir.